por César Cuadra

En este primer otoño del milenio, Madrid ha querido festejar a uno de los poetas más singulares y controvertidos de la segunda mitad del siglo XX: se trata del conocido antipoeta chileno Nicanor Parra (1914). Para Babab es pues un honor estar presentes en este homenaje español al poeta chileno, y es un doble honor pues, como ustedes saben, él es desde la fundación de esta revista uno de sus Socios de Honor. Pues bien, España, a través del AECI ha decidido dedicar a este antipoeta su prestigiosa Semana de Autor, celebrándolo con intensas jornadas literarias en la Casa de América en la que participaron Organismos oficiales tanto de España como de Chile, e independientes, como el chileno Machitún 2000. El encuentro internacional se realizó con poetas y críticos de ambos lados del Atlántico, los que durante tres días, han podido lanzar a los cuatro vientos sus literarias interpretaciones de esa nada domable escritura antipoética.

En fin, aprovechando este marco de festejos y diálogos Babab quiso estar presente, no sólo siguiendo día a día el encuentro, sino también acercándose a dos autores chilenos, quienes desde distintas posiciones, se encuentran muy ligados a la obra del antipoeta. Para ello Babab ha querido reunir a César Cuadra (Chile, 1959), quien es autor de un penetrante y erudito trabajo titulado Nicanor Parra en serio & en broma (1997), y al flamante Premio Nacional de Literatura del año 2000 en Chile, el poeta Raúl Zurita (1951), quien además de participar en este a homenaje a Parra, presentará en Casa de América de Madrid la conferencia acerca de su libro Sobre el amor, el sufrimiento y el nuevo milenio. Cabe recordar que Raúl Zurita en la actualidad cuenta ya con una media docena de libros que ya han sido traducidos a diversas lenguas y a los que la crítica no ha escatimado elogios.

Como resultado de este encuentro publicamos a continuación parte de una larga conversación/entrevista realizada en el madrileño Café-Librería Mariapandora.

[Raúl Zurita durante la entrevista]

CÉSAR CUADRA - Hablando de la semana de autor que se ha dedicado a Nicanor Parra, ¿qué te ha parecido el encuentro?

RAÚL ZURITA - Yo creo que en general se ha conseguido el objetivo, es decir, se ha logrado ofrecer -con los vídeos de los recitales de Nicanor, más las lecturas de los poetas y las ponencias de los críticos- una fisonomía de la obra de Parra bastante completa. Ahora, por supuesto, un autor de ese tamaño va siempre más allá de lo que se pueda decir en un encuentro sobre él, pero en general lo encontré muy interesante.

CC - ¿No te llamó la atención que en la primera jornada del encuentro hubiese sólo una muestra de coplas populares y no una muestra de la diversidad antipoética?

RZ - Creo que fue un error grave en el orden de los vídeos. Si uno no supiera nada de Nicanor, y se comienza con un vídeo que muestra sólo ese tipo de poemas, uno necesariamente piensa que se trata de un poeta rural, cuando realmente eso es sólo una de las tantas variables de la antipoesía. Sin embargo, es muy emocionante oír estas coplas en la trayectoria de la obra de Nicanor, porque estas coplas son realmente cosas de los últimos años, ¿me entiendes?, entonces, un poeta que puede recorrer todo el espectro poético, desde la ruptura vanguardista y la demolición total a lo más tradicional, por así decirlo, es de una una enorme complejidad. Y estas coplas nos muestran a su vez el lugar de donde emerge la antipoesía, y en este sentido se aprecia que hay una vuelta al propio lenguaje de la infancia del antipoeta, que es el lenguaje de esas coplas, de esos cantos, entonces, al mirar la trayectoria antipoética, resulta absolutamente emocionante ver emerger esas coplas populares ¿me entiendes?, pero si uno las ve aisladamente, por supuesto, no capta ese sentido.

[De izquierda a derecha: Consuelo Triviño, M. Ángeles Vázquez, Viviana Vicencio, Raúl Zurita, César Cuadra y Luis Miguel Madrid]

CC - Entrando de lleno en el trabajo de Nicanor Parra ¿en qué contexto de la tradición literaria chilena situarías a la antipoesía?

RZ - Bueno, Nicanor publica en 1937 un libro que se llama El cancionero sin nombre cuando tiene 23 años. Este libro -que él denomina "un pescado de juventud"- se excluye absolutamente de lo que será lo que conocemos como antipoesía propiamente tal. Resulta importante, sin embargo, desde el punto de vista de la poesía de Nicanor, y de la poesía chilena de su tiempo porque muestra muchas cosas. La poesía que realmente estaba por hacerse en esos años, lo que era realmente la poesía popular a nivel chileno, El cancionero sin nombre era García Lorca, un poema chileno de García Lorca que era un cantar ¿entiendes? entonces es la poesía que más se escuchaba, y esto hoy resulta muy emocionante ¿no es cierto? que Nicanor a los 23 años saque un libro que se llama Cancionero sin nombre permite ver que es claramente heredero de García Lorca, y a la vez, que refleja profundamente su formación, su ancestro, su historia, fondo del cual él mismo emerge. Bueno, alguien señaló por ahí, que ya están ciertos atisbos de su poesía que lo separan de Lorca, pero en la poesía popular, la poesía que conmovía realmente, junto con Veinte poemas de amor ... era García Lorca. Este el universo de su primera poesía, entonces, él venía de un medio rural chileno, de San Fabián de Alico, en Chillán, eso era un mundo impresionante...

CC - La antipoesía que conocemos entonces todavía no emerge.

[Zurita y Cuadra]

RZ - Claro. La antipoesía propiamente tal surgirá en el encuentro con otros ambientes. De hecho, pasaron más de 20 años. Recién después de sus viajes a Inglaterra y Estados Unidos, aparecen, en 1954, los Poemas y antipoemas. Y ahí puedes ver tú que el libro está dividido en tres partes. Los poemas del principio son tradicionales y son bellísimos y tú lo ves ya con la distancia de una obra entera ¿cierto? como en el poema "Cartas a una desconocida" donde se dice (recita de memoria: Cuando pasen los años, cuando pasen / Los años y el aire haya cavado un foso / Entre tu alma y la mía; cuando pasen los años / Y yo sólo sea un hombre que amó, un ser que se detuvo / Un instante frente a tus labios, / Un pobre hombre cansado de andar por los jardines, / ¿Dónde estarás tú? ¡Dónde / Estarás oh hija de mis besos! ). Sin embargo, después, hay poemas de transición y ya el poema "La víbora" es un auténtico antipoema. Hay que entender lo que era eso, o sea, primero esa poesía trasciende a Parra y será la gran poesía que se lee, que leemos y que leeré. Y aquí no podemos olvidar que Nicanor tiene una diferencia de 10 años con Neruda.

CC - Al parecer Neruda no era sólo un gran poeta, representaba el mundo poético chileno de entonces.

RZ - Imagínate lo que es que alguien se pusiese frente a Neruda en el año 50. Eso era prácticamente impensable. Neruda era un tipo que lo era absolutamente todo, todo. Primero, por supuesto, poéticamente un genio, con un discurso y un prestigio increíbles, el poeta más famoso del mundo, ¿entiendes? y que aparezca otro, Nicanor Parra, y construya un sistema distinto, era algo muy fuerte. Nicanor es una persona con una poderosa inteligencia, pero también es otro universo, pero de una naturaleza desconocida entonces, algo que se enfrenta a la poesía nerudiana y es radicalmente distinta. Uno se olvida de esta perspectiva, de lo que significa esto, eso era absolutamente inconcebible, por así decirlo, y de hecho, los rechazos que tuvo Nicanor Parra fueron tremendos. "A la cabeza de la plaga de guitarreros que ha invadido la poesía local se ubica Nicanor Parra" se decía, "a la cabeza...", o sea hubo enormes reacciones en la crítica de ese tiempo y realmente pasarían años, -no será una cosa inmediata- para que esto empezara a cambiar. Bien entrados los años 60, empezó a difundirse la antipoesía por EE.UU. y allí se empezó a hablar ya de que Parra no sólo se asociaba a los poetas beatniks que lo incorporan a su mundo y lo tradujeron, sino que ejercía enorme influencia en ellos. Pero también se seguían apreciando las fuertes resistencias con las que tenía que enfrentarse, y que siguen existiendo hoy día. Cuando uno lee los Artefactos (1972), los críticos de la época dicen " pero eso son chistes, solamente", entonces se aprecia cómo todavía seguía provocando enormes resistencias.

[Zurita y Cuadra junto a Luis Miguel Madrid, director de Babab.com]

CC - Lo que dijo Pablo de Rokha resulta muy ilustrativo "Parra es nada más que un snob plebeyo y populachero, un pingajo del zapato de Vallejo"

RZ - Eran impresionantes, ¿no es cierto? Es Neruda, el que como ha dicho de repente el mismo Nicanor, con toda la distancia que pueda tener con él, "Neruda veía bajo siete capas de alquitrán". Pues él se dio cuenta de inmediato, pero de inmediato, que la poesía estaba tomando otro rumbo. Entonces bueno, uno no sabe cómo lo habrá tomado, si bien o mal, pero lo concreto es que Neruda en el año 1958 saca un libro, Extravagario que, por supuesto, está tomado de los Antipoemas. No cabe duda que Neruda podía imitar cualquier cosa, sin embargo, no tenía la experiencia, y aquí, en este libro, Neruda se hace parriano, pero sin la profundidad parriana. Neruda hace un humor muy tontón, absolutamente light. Pero claro, nadie podía hablar mal de Neruda, aunque escribiera cosas muy malas después de los años 50. Pero lo más malo de Neruda es Extravagario, en él no se encuentra el abismo, éste está en los Antipoemas.

CC - Hay una serie de voces chilenas ya instaladas en ese espacio, Mistral, Neruda, Huidobro, ¿qué es lo que crees que han aportado estos poetas a la poesía chilena para cuando llegue la antipoesía?

RZ - Yo creo que el padre es Pablo Neruda. Cuando aparece Residencia en la tierra, es cuando la poesía latinoamericana adquiere su carta de identidad, pero la grandeza de Parra es que él puede construir una obra de tanta o mayor intensidad que la del propio Neruda, cuando nadie podía concebir algo que estuviese fuera de la obra nerudiana. Huidobro, por ejemplo, es una especie de aristócrata chileno, que todo lo ve desde lo alto, el Altazor es una mirada desde arriba, Neruda hace una mirada popular, es un lenguaje que encanta, por eso cuando aparece Nicanor y trae la vida, ya no es esa angustia existencial del sujeto nerudiano, sino la del hombre común y corriente, es la vida en su sentido más total, precario y empírico. Entonces creo que a la larga, en la poesía chilena, serán vistos en sincronía Neruda y Parra, porque ambos son dos caras de un pueblo. Nicanor es la vida misma, el hombre arrasado, apabullado por sus circunstancias, ambos son imágenes de un ser humano que tiene las dos caras, pero en Parra ya no hay frases rimbombantes. Para finalizar, aunque respeto a Mistral, Huidobro, etc., para mi los dos grandes poetas chilenos son Neruda y Parra.

CC - Sin duda que junto a esas grandes voces hay otros poetas menos conocidos y que –como siempre sucede- han sido un poco olvidados ¿qué dirías, por ejemplo, de Juan Luis Martínez, y de su extraordinaria La nueva novela?

[Raúl Zurita durante su disertación en la Casa de América]

RZ - En Chile se la tomó como ensayo, no es una novela y en último caso, es poesía. Bueno, a Juan Luis lo conocí demasiado y digo demasiado porque fue mi cuñado, y además nos "robamos" una máquina de escribir eléctrica que compartíamos (ja ja ja). Él era un tipo impresionante, fue el primero que me dijo que él partía de Nicanor, pero también de muchas otras cosas, su obra rompe todos los límites desde el punto de vista del género, es alguien que se le puede comparar con la Rayuela de Cortázar, incluso yendo mucho más allá, podría también compararlo con Borges, pero mucho más radical, hizo una obra increíble, aunque breve.

CC - Por otra parte está Enrique Lihn y Rodrigo Lira, que tal vez son dos voces que están suficientemente reconocidas...

RZ - Enrique Lihn fue muy reconocido, aunque no soy un gran admirador de él, pero fue uno de los primeros que se dio cuenta de lo que significaba la obra de Nicanor, incluso antes de que publicara los Antipoemas. Fue un hombre extremadamente lúcido, de una poesía que toma partido por la antipoesía, pero que la ideologiza, la lleva a un nivel teórico. Es la poesía de un hombre derrotado, por así decirlo. Rodrigo Lira, en cambio, es un caso muy emblemático y lo conocí mucho. Casi todo lo preparó para la muerte. Su obra se publicó después de morir, solo, desesperado, construyó una poesía vertiginosa y alucinante, sin embargo yo no comparto la mitologización posterior que se hizo de él, porque encierra una especie de trampa. En el fondo Rodrigo Lira se mata para que después los demás poetas le hagan homenaje. Es una figura trágica, rupturista, desgarrada. Podemos leer poemas como estos: "yo jamás haré retórica con tu nombre, que me castigue Dios si hago retórica con tu nombre, hermano..." y no hay nada más retórico que esto ¿entiendes? es como que descarga sus propias culpas, su propia incapacidad, sus propias frustraciones y además es incapaz de suicidarse. El dolor de Rodrigo Lira era un dolor sincero, de alguien que me conmueve humanamente, porque todos esperaban que se matara para que se cumpliera la profecía y esto tenía algo de ridículo, porque en plena dictadura, andaban matando a la gente afuera. Te das cuenta entonces de la simulación del héroe. Es un tipo desesperado que busca el amor, que le amaran como fuera. Cuando se mata salió en los diarios como un hecho policial, no como un hecho literario, se metió en la tina y se dio veintitantas puñaladas. Se hizo pedazos, fue una masacre consigo mismo. Durante esos días, todo lo que podía ver era su cara proyectada en todo lo que yo hacía, fue terrible, pero lo más terrible es que después su cara se iba diluyendo en mi memoria, eso es lo más doloroso, porque lo único que hubiese querido Lira es que tuviéramos su cara presente. Y sé que a todos los que le conocimos nos pasó exactamente lo mismo, lo que nos impactó cuando leímos la noticia. Su obra es una obra convulsiva, barroca, extrema.

CC - Hay dos poetas más que tú conoces muy bien, Diego Maqueira con su conocido Los sea Harrier y José María Memet y su Amanecer sin dioses.

RZ - Cuando se habla de Nicanor Parra, en no imitarlo o hacerlo malamente (porque de eso hay mucho), hay que hablar de Diego Maqueira. Sus poemas son absolutamente alucinantes, yo lo admiro muchísimo, porque incorpora elementos nuevos al discurso poético dentro de un barroquismo delirante, aparecen personajes de revistas como Hola en un mundo criollo, incorporando duques y cosas de esas en la sociedad chilena, obteniendo resultados impensados antes. Y José María, por otra parte, irrumpe con mucha fuerza también, sin duda que él es un excelente poeta, es tal vez el más prolífico, quizá derivando en una poesía metafísica, de fin de siglo.

[Raúl Zurita]

CC - Para tocar otras líneas, entre los más jóvenes está también, Adán Méndez, ¿qué te parece su trabajo?

RZ - Sí, por supuesto. Yo creo que su libro Antología Precipitada es todavía una derivación textual de Parra... pero no tengo dudas en cuanto a que él seguirá su propio camino. Es un poeta joven y tiene talento.

CC - Quisiera entrar en ese escenario mayor que es la modernidad, pues ya nadie parece negar que los discursos se han ido fragmentando cada vez más hasta el punto de alcanzar ya su propia autoeliminación... Ya casi no se lee poesía, más bien se escuchan ráfagas de sonidos autorreferentes y cuya diferenciación los ha vuelto indiferentes para el público y hasta para la crítica...O para decirlo de otra forma, de acuerdo a esta mirada general de la poesía chilena del siglo XX ¿Qué es lo que se estaría haciendo de otra manera en la poesía chilena, después de la problematización de los criterios estéticos de los grandes discursos?

RZ - Volviendo a la poesía chilena, que es una provincia en la lengua, porque yo a la poesía chilena le agregaría dos nombres que no son chilenos, el poeta peruano César Vallejo y el nicaragüense Ernesto Cardenal. Ahí quedaría bastante completa. Eso me daría una imagen bastante completa de la poesía latinoamericana, por así decirlo, si le agregamos Vallejo y Cardenal. Creo que hay un rasgo común, que es una marca, que tanto De Rokha, Neruda, Huidobro, son gestos absolutamente relacionados, por lo tanto es una poesía de una enorme bastedad como proyecto. En esto Parra no es distinto a Neruda ni a De Rokha, son proyectos totales, por lo tanto rompen con todo tipo de esquematismos. Neruda lo hizo, lo hizo De Rokha, lo hizo Huidobro, independiente que unos se sientan más cercanos a otros, pero son proyectos absolutos, fundacionales, donde tú ves también el horizonte de la derrota, se suicida De Rokha, Huidobro termina muy aislado, son apuestas totales en el plano del lenguaje. La gran poesía chilena está a cargo de este gesto, de una especie de radicalidad. Proyectos absolutos que son una marca que también está en Vallejo, independiente de los caminos que tomen. Creo que es algo que, en ese sentido, tiene una cierta crueldad, hay una poesía extremadamente válida, por así decirlo, la poesía que de los llamados poetas láricos del Sur de Chile, donde todos juntos son un solo poeta, donde tú no distingues claramente cual es uno y cual es el otro, pero si tú no te lo planteas en términos intelectuales, lo ves que eso es su vida. Esa es la parte de un sueño, la parte trágica... la que sin duda remite al discurso llamado de la posmodernidad.

CC - Estoy de acuerdo con lo que dices en cuanto a que son proyectos fundacionales y además totales. Pero aquí debo hacerte un planteamiento. Me parece que hay una diferencia, en todo caso, entre los proyectos nerudianos y modernistas en general, pues estos discursos tienen mucho que ver con los ideales políticos e ideológicos heredados de la revolución industrial. En cambio Parra, en este sentido, intuye prematuramente lo que va a venir: el derrumbe de las ideologías y la estética. Pero intuye también otra cosa, que me parece todavía más lúcida, las formas de enunciación en las cuales el individuo moderno o posmoderno se expresa, ese individuo que ahora tiene que arreglárselas para sobrevivir en el caos... Parra le da una posibilidad, una muleta donde afirmarse. Aquí aparece con claridad ese viejo descubrimiento heideggeriano de la poesía como "la morada del ser". En este sentido me gustaría conocer tu opinión acerca de esa apertura democratizadora que inicia Parra, que es la que me parece dará origen a que los autores posteriores se encuentren con un registro de posibilidades que antes de él estaban sumergidas o desvalorizadas.

RZ - Pienso que tienes absoluta razón. Incorpora y le da dignidad al habla y el habla implica todos los discursos posibles que se conocen. Ahora, voy a volver un poco más atrás, probablemente la época en que más se habló en Chile fue la época de la Unidad Popular, se "discursió", se habló. Se hablaba en los cafés. Después del Golpe de Estado, sin embargo, se dijo que éste se produjo de tanta conversación, se dijo muy dolorosamente, qué fue de tanto que se hablaba, es una cosa que recuerdo y trataré de anudar con otra. Por supuesto, abrió infinitamente el espectro a toda el habla, a todas las vidas en el sentido más concreto del término, pero el proyecto de Parra es tan absoluto como pudo haber sido el de Neruda o el de De Rokha, yo me refiero al autor, que es un personaje. Nicanor llega a esto por los Artefactos que son la consecuencia extrema de su visión., de su planteamiento, la frase común que estalla en el aire, en ese sentido es una consecuencia casi suicida, final y él mismo después de eso como que se repliega y es lógico, vuelve a la poesía que recoge las formas más tradicionales de la lengua, se remonta al romancero español, como movimiento, como una totalidad y lo maravilloso es ver como una obra llega a su límite y después se repliega y como es el ombligo de todo, esto fue esencialmente los Artefactos. Fue trascender a los "antipoemas" y trascender a las "coplas" y también, por supuesto, para todos los que vengan, el universo de lo posible. En ese sentido es un gran poeta. Nicanor, que no es un hombre radical, una vez me dijo que había hecho unos poemas y agregó: "yo no sé qué se puede hacer después de esto" y esto lo dijo sin ninguna arrogancia. Por supuesto que lo admiro y lo quiero muchísimo, pero pensé lo siguiente: "lo que se puede hacer después de esto no lo sabes tú porque eso lo sé yo que tengo 23 años, eso lo sabré yo". Hay en la poesía de Parra un intento profundo por cerrar el discurso, porque lo que estamos hablando ahora sea poesía, y me parece emocionante y radical, pero al mismo tiempo esa ansia infinita de expresar, en el sentido de que tú vas a tomar eso y otros lo tomarán y le darán un nuevo salto. En ese sentido la poesía que por lo menos a mí más me importa. Diego Maqueira, toma lo de Parra y lo incorpora también. Yo soy muy malo para hablar de lo que humildemente pueda haber hecho, pero el sujeto que la hizo también es absolutamente equilibrado, que habla como femenino, como masculino... y está clara la lección de Parra, pero mi lengua ya también es otra, porque es otra también las circunstancias que me tocó enfrentarme y vivir, de ahí emergerá algo también y eso también es continuar el sueño. Cuando llegan a hacer cosas que aparentemente son muy bastas, grandilocuentes, escritura en el cielo es un tipo que de su propio desmoronamiento total y sin embargo desde el fondo de su abismo, su precariedad, su vergüenza, imagina túneles en el cielo, no estoy hablando como si fuera otro tipo, soy yo, pero también el mundo completo desde las circunstancias más desesperadas, logras imaginar e imaginarte algo.

CC - Entrando en tu trabajo poético la cosa se ve distinta. Uno quisiera hacer una aproximación a través de esta ruptura que produce la antipoesía, que es una ruptura entre paréntesis, porque después mirándolo más ampliamente uno va a ver que es parte de una tradición, pero lo que yo creo que tú hiciste, precisamente las palabras que salen del libro, más lo que tú vas diciendo y que logras darle una cierta legitimidad al delirio, al parecer consigues legitimar el sueño que se transmite en el delirio, cosa que no había sido explicitada antes...

RZ - Claro, lo que pasa es que eran otros. La tirada de Neruda, de De Rokha, de Huidobro, ellos consideraban que habían hecho su poesía como dioses, dioses que sueñan y crean, levantan pueblos... y después viene Parra y "demuele" todo esto, pero es una demolición a cada ser humano por el solo hecho de estar vivo y no suicidarse, por el solo hecho de vivir, de estar aquí y porque también inventó un delirio, logró inventar un delirio para poder seguir vivo, entonces relativiza todo, relativiza a Neruda, pero lo entiende también como el acto de un tipo que nació en Parral, que tuvo una infancia extremadamente pobre y te das cuenta de que la forma de afirmarse en la vida es a través de un delirio, te das cuenta de que un taxista, un boxeador, boxeador fracasado, puede subsistir, una secretaria, yo, cualquiera, todos los seres humanos, porque no le hacen tanto caso a la realidad y porque son capaces de inventar un delirio, anónimo o que abarque al Universo, pero se inventan un delirio, si no, no podrían vivir, incluso cuando nosotros leemos en Latinoamérica ese vergonzoso espectáculo de desigualdades y ves a 10 niños viviendo en una casucha de plástico como se vieron en los últimos temporales porque... perdonen que haga un paréntesis, es terrible que desaparezcan 5 personas por toda esta "gota fría" en Valencia, pero yo no vi que emergiera la pobreza, hubo algo muy parecido en Chile o en cualquier país latinoamericano y ¿qué muestra la televisión? una pobreza espantosa, muestra los campamentos, es una cosa desgarradora. Yo tuve una vida dura, pero ya instalado desde un cierto lugar, ves como emerge una pobreza que también te quieres olvidar de ella, no quieres verla tampoco, son hombres viviendo situaciones absolutamente inconcebibles. Y ahí uno se pregunta porqué se sigue viviendo, porqué en esas condiciones se sigue viviendo. Se sigue viviendo porque hay un delirio que se sobrepone a la realidad, si no ésta te mata, de hecho mucha gente se mata, pero hay algo, ya sea el sueño de que un hijo te sobreviva, pero es un delirio, un sueño por así decirlo, algo superior a ti y te das cuenta que cada instante de la vida tú dices "sí, sí, sí..." incluso va con el latido de tu corazón, esto es real y trágico porque hay gente que un momento dado dice "no" y se acaba, entonces tú puedes entender estos personajes, en concreto grandes poemas, estas cosas inconcebibles en el sentido del genio, de la vastedad, de la amplitud como solamente la expresión, la voz de un millón de voces anónimas que se inventan cotidianamente sus Divinas Comedias, sus Cantos Generales que atraviesan el mar Rojo, que ven la tierra prometida, que son crucificados, que resucitan al tercer día y vuelven a levantarse y siguen. La Biblia, por ejemplo, ¿por qué me conmociona todavía? no porque sea un mito entre el comienzo y el fin del mundo, entre el Génesis y el Apocalipsis, me condiciona porque la vida del más aplastado de los seres humanos en La Biblia, nace, ve la tierra prometida, no llega a ella, es crucificado, tiene que cruzar el desierto, es decir, porque relata simplemente la vida del más simple de los seres humanos y eso, en el fondo yéndonos ya más a la literatura universal, lo impresionante de Joyce es cuando toda la odisea la vive en una jornada de 18 horas en un día cualquiera. Te das cuenta de que los grandes libros no son impresionantes en un relato de la vida del Universo, son impresionantes porque son relatos de la vida del más común de los seres humanos y cada día levantarse en la mañana, levantarse y llegar a la noche ¿qué más aventura? ¿qué más épica?

CC - Raúl, quisiera volver a otro aspecto, también de esta nueva situación, yo diría, psíquica y social. Al escucharte hablar, precisamente ahora cuando introdujiste toda la problemática social, tú escribiste hace poco un libro que se llamó Poemas militantes (2000) a raíz de esto quisiera hacerte un par de preguntas. Por una parte ¿qué te parece a ti lo que sucede en la actualidad con relación al lugar que ocupa la poesía en la época del consumo y de la globalización? Por otra, tu libro Poemas militantes parece devolvernos una imagen nostálgica de ese lazo que se creía perdido entre el poeta y su antigua función social. ¿Qué te parece a ti esa lectura?

RZ - Mira, lo último que dices ahí de nostalgia, me parece de una lucidez tremenda porque se llaman Poemas militantes, primero, por un asunto individual, personal, es que la nostalgia es mi militancia. Cuando yo era un joven militante, un joven del Partido Comunista, disciplinado y creía a "pies juntillas" y eso cuando se ve que el derrumbe de la Unión Soviética, el derrumbe de los socialismos reales, es un hecho blanco, por así decirlo, es un dolor infinito que te provoca una nostalgia enorme, no tienes ya un referente, pero eso no es una cosa blanca, no es una cosa transparente, sino que es profundamente dolorosa porque no es un fracaso de un sistema social, es el fracaso de cualquier proyecto humano de construir el paraíso. Entonces la orfandad se llama Poemas militantes, como un guiño nostálgico a lo que fue mi militancia en el partido, y segundo, creo que las infinitas funciones que pueden tener la voz poética también sigue estando presente, la función de alegrarse con los que se alegran.

CC - Desde los comienzos, en tu poesía se aprecia una permanente búsqueda de ir hasta los límites en la expresividad lingüística, y desde el comienzo también, se constata un fuerte trabajo en el engranaje del idioma: la enunciación fragmentaria hace estallar la sintaxis adormecedora, esa que recrea la aparente estabilidad de los significados... Al hablar de Parra ayer en la Casa de América tú dabas una serie de razones que mostraban cómo el antipoeta chileno manejaba con enorme precisión el juego de los significados... ¿Cómo ves tú, en la fragmentación y la dispersión que se aprecia dentro de la organización del discurso tuyo la efectividad de los significados en el texto?

RZ - Lo que pasa es que mi formación no viene del mundo literario, yo vengo de otra formación, y al igual que Parra, yo vengo de las matemáticas y de todo eso. Y por eso decía que a mí me había impactado muchísimo el trabajo de Wittgenstein, me refiero concretamente al Tractatus Logicus Philosophicus, el que como sabes está presente en toda la obra de Parra. ¿Te acuerdas de esos versos de "Advertencia al Lector" cuando dice "los mortales que hayan leído el Tractatus de Wittgenstein pueden darse con una piedra en el pecho"...

CC - ...y que en una edición norteamericana lo tradujeron como "pueden darse con una pierna en el pecho" (risas generales).

RZ - A ver, yo lo digo con toda humildad, realmente y de verdad, no estoy posando, de discípulo a maestro, esa es una frase que a mi me ha llamado mucho la atención... porque a mí Parra me impresiona por lo concreto, él siempre está diciendo, "no vengamos con cuentos". La frase que se repite permanentemente en sus poemas es "para qué vamos a decir una cosa por otra", entonces el problema a resolver no es el de clasificar, sino el de veamos cómo es realmente la cosa y digamos las cosas como son.

CC - Y también como no son...

RZ - Para mí ha sido absolutamente impactante esa frase "digamos las cosas como son, para qué vamos a decir una cosa por otra", etcétera Yo creo que todo ser humano, todo ser humano baja y es confrontado por los discursos deconstructivistas, con Lacan, con el mismo Wittgenstein, quiero decir, que lo que no se puede decir no existe, se calla, no existe. Sabe de su propia experiencia que hay cosas que no se deben hacer. Sabe que el que sufre está radicalmente expulsado del mundo, está solo y cuando uno dice estoy solo porque estoy sufriendo ya de nuevo se transforma, cuando lo alcanzas a decir es porque estás dando la lucha por incorporarte de nuevo al lenguaje, pero el dolor que surge cuando se te muere alguien, cuando alguien te deja, eso no, después tú dirás "Dios mío, como sufro", pero en ese momento eres ciego, no hay palabras. Creo que la experiencia te dice cuando tú tienes un encuentro, si lo has tenido en un grado realmente tremendo, y que no te refieres al encuentro, no puedes decir nada, y la otra persona no puede decir nada porque decir "te quiero, te amo, te adoro" sobra y lo único que haría sería cortarte el circuito y volverte a un estado de comunicación donde la historia del lenguaje y las palabras se te revela como la historia mal entendida... que no todo está en el lenguaje, que hay cosas que no alcanzan a comprender como es tu dolor que podría haberse llamado infierno en cualquier literatura o poema y hay cosas que por exceso tampoco alcanza a abordar y que podía haber sido llamado paraíso. Yo creo que todo lo que intentamos es como un tránsito, un purgatorio, en el purgatorio las palabras no están. El dolor, digo dolor ahora, pero es una palabra o la felicidad no son lugares que ya le pertenezcan al pueblo. Toda la poesía ha sido el intento de alcanzar un mundo que se nos da en pequeños chispazos en la vida concreta porque los poemas ya no sean necesarios, es el paraíso porque viviremos en un estado de enamoramiento perpetuo donde los poemas sobrarán porque tomarse una copa o fumarse un cigarro serán el signo máximo del acto creativo. Todo poeta que en el fondo lo sepa o no, se lo plantee o no, no importa. Siempre está frente la atención de aquello que excede cualquier poema.

CC - Llegamos a un punto culminante en tu propuesta estética por lo menos con relación a eso que acabas de decir en cuanto al proyecto de la antipoesía. Desde los primeros textos de los Poemas y Antipoemas hasta los Trabajos Prácticos se aprecia la casi desaparición del mensaje, al menos en el sentido que lo entiende la tradición occidental. Por ejemplo hay trabajos prácticos donde se ve un teléfono de los años veinte con el título "El teléfono de Hitler" y abajo dice "(Colección Privada Vicente Huidobro)", o hay una silla que en su asiento hay una tarjeta que dice "please, sit down" o la plancha que humea y abajo el letrero que reza "Revolución Industrial". El acto político ahí adquiere una dimensión no establecida en los discursos tradicionales de la poesía porque se salió del marco que la modernidad le había otorgado al discurso poético, es otra época de la poesía la que se inicia al incorporar lo que justamente la poesía había desechado, a lo mejor esa imposibilidad de decir lo que sucede en la vida...

RZ - A mi, por ejemplo, me encantó lo que mostró Sonia Mattalia ayer. Ese trabajo práctico de Nicanor donde se muestra una cruz desvencijada en la que Cristo ya no está y quedan los clavos y abajo un cartel que dice "voy y vuelvo". ¡qué manera de sintetizar todo! "voy y vuelvo" la eternidad, la esperanza nunca cumplida, todo, en un segundo. No tengo una posición crítica, hay dentro de lo que ella llamó "poesía visual", hubo cosas que me conmovieron más que otras. No olvidemos que Nicanor es un hombre extremadamente culto y extremadamente inteligente, una de sus peculiaridades es que como su formación no viene directamente de las humanidades, tiene una cierta forma de vocalizar muy aguda y ese es el discurso de Duchamp con el "Urinario", del objeto encontrado y lo que allí se está planteando es algo que, en realidad, ya se planteó con Duchamp y todo lo que significó, después el surrealismo y todos los dadaístas, pero yo veo a Parra hacia dentro de ese universo. No es lo que a mí más me pueda realmente impactar, pero entiendo y me parece muy bello que realmente se fijen en eso, pero no lo descontextualice, lo ubique en el sistema popular, criollo y chileno porque si lo saca de contexto ve la cultura del siglo XX, en la que Parra fue otro hombre genial, profundamente inteligente, saca lo que le sirve y desecha profundamente lo que no le sirve y como todo creador lee mal, porque a parte de crear, hermana a los que van detrás.

CC - En ese sentido me gustaría apuntar algo acerca del humor en Parra, concretamente del chiste. Es claro que el chiste -a pesar de ser la clave en autores como Cervantes o Shakespeare- no se le atribuye valor artístico en el paradigma modernista, por consiguiente, está desechado por sus discursividades. Hay una frase por ahí de un conocido teórico hispano que resume esto diciendo: "lo contrario de la poesía no es la prosa, es el chiste". Sin embargo, lo mismo sucede, con lo que nos transmite esa palabra (absolutamente manida, por cierto) que se llama "locura". Sin entrar en profundidades, se puede decir que en gran medida, lo que llamamos locura en realidad es una invención de la razón, de modo que establecer lo que se considera locura siempre ha sido determinante y no sólo para los que pretenden manejar los hilos del poder político, social o donde quiera que este opere...

RZ - La razón engendra monstruos...

CC - Claro. Basta mirar el siglo XX para darse cuenta que hemos terminado casi por borrar los límites entre una y otra... Bueno, en este sentido cabe recordar esa frase de Ignacio Valente con respecto a tu Purgatorio (1979), cuando afirmaba sin ambagajes que tú operabas ahí con una "locura poética de alto valor expresivo" o también que poseías "una fantasía delirante de intensa carga humana". Sin embargo, esto de la "locura", se sabe, es un margen paradójicamente aceptado en el discurso llamado poético, pero rechazado en los discursos llamados de saber. Y a su vez, su estatuto, sobre todo en la vanguardia, es extremadamente ingenuo, o al menos muy restringido. La frase de Ignacio Valente, por tanto, no sólo adquiere relevancia en este contexto, sino que parece encajar en tu proyecto poético, ¿crees que ese campo psíquico se ha vuelto irreductible al discurso de la poesía moderna, o es más bien la poesía, el ejercicio donde se exorcizan los demonios individuales y colectivos? Por último ¿no es la poesía misma el espacio donde se modula y amplía el campo de posibilidad de la locura o de lo que podríamos llamar una "razón poética"?

RZ - Estoy totalmente de acuerdo contigo, ahora, ¿por qué se escriben poemas? principalmente porque uno amplia, porque va haciendo crecer ese círculo, es más, siempre será la poesía el lenguaje de la demencia, de la locura, del sufrimiento, del dolor... nada, ninguna respuesta desde la razón ocupará su lugar.

CC - Pasando a otro plano. Hace unos días le preguntaban a Saramago por sus influencias literarias y no se atrevió a responder porque en realidad, dijo, las verdaderas influencias son inconscientes, y a lo más que se podría aspirar es a tener autores afines, como cuando uno habla, por ejemplo, de unos amigos, o de algunos parientes...el problema, añadía, está en que ellos lo encuentren a uno su amigo o su pariente ¿Cuáles serían tus parientes literarios?

RZ - Mi padre murió cuando yo tenía un año y medio, crecí con mi hermana, mi madre viuda y mi abuela, ambas italianas. Mi abuela siempre consideró al país al que había llegado (Chile) como un lugar de paso. Ella, a su vez, era una persona muy culta que había estudiado pintura en la Academia de Artes de Génova, ella siempre nos hablaba -a dos niños que tenían 4 y 2 años- del infierno, del Dante... yo crecí con cuentos del infierno. Siempre que yo escribía sentía que podía sacar la figura del famoso arte de Dante, pero no era algo espiritual, después me he dado cuenta que eran las pobres formas que yo tenía de recordar a mi abuela permanentemente, recordando su famoso Dante. Mi afinidad es con eso, pero quiero que no se vea una cosa grandilocuente, ni arrogante, mi afinidad es con Dante, mi afinidad es con Miguel Ángel y con todos aquellos tipos que desde la precariedad más absoluta, de las circunstancias mínimas en sus vidas son capaces de imaginarse la eternidad... Los admiro, me siento cercano, admiro demasiado a Miguel Ángel. Cada vez que voy a Roma y veo el "Juicio Final" no digo que llore porque suena a otra cosa, pero digo ¡Dios mío, de donde sacó las fuerzas, de qué parte! y lo mismo cuando veo el Goya de los "Fusilamientos" ¡qué impresionante!... Admiro los actos heroicos, el que no tiene nada, tiene obligatoriamente que hacer todo para imaginarse el mundo.

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